Комментарии » Евразийское апологетическое общество

:: Главная :: Магазин :: Самое новое :: Регистрация :: Добавить публикацию::

Главное меню

Перечень разделов новостей..

Облако тегов

Случайные теги...

Архив новостей

Тут тоже много интересного...

Июнь 2013 (4)
Май 2013 (5)
Апрель 2013 (24)
Март 2013 (2)
Февраль 2013 (9)
Январь 2013 (13)

Показать весь архив

Последние комментарии

Обсуждается сейчас...

→ timofey
Вот я, Господи! Пошли кого-нибудь другого.
Автор: timofey

Тема: Вот я, Господи! Пошли кого-нибудь другого.
Замечательно!!!
Восхитило бы... если бы не обличало.
→ timofey
Родословия Иисуса
Автор: timofey

Тема: Родословия Иисуса
Автор не учел одного.
Это ОЧЕНЬ ХОРОШО, что у людей НЕТ интереса к евангельским родословиям.
Иначе не помогли бы рассуждения, постоянно перемежаемые сентенциями: мы можем только предположить, это умозрительно и т.п.

Может быть все проще?
У Матфея средний возраст рождения наследника - за сорок лет. И это в период после плена.
Ну это явно никак...
Значит, скорее, Лука был прав, как человек, общавшийся с Марией и приведший сведения относительно нее более ценные.
→ timofey
С Плотью и Кровью
Автор: timofey

Тема: С Плотью и Кровью
Чудесно, Сергей!
Только о доктринах-то спорят именно люди, всю жизнь отдавшие Иисусу, и Его поручению.
Сами вопросы породило не что-то иное, как именно ЖИВАЯ христианская жизнь, опыт проповеди, опыт духовной брани.
Атеист в кабинете вопросы о доктринах из носу не выковыривал...
А так все верно.
→ timofey
К вопросу о самозарождении танков
Автор: timofey

Тема: К вопросу о самозарождении танков
Здорово!

Теперь такую же статью о самозарождении "мирно-пашущих" тракторов!
→ timofey
Равенство≠справедливость
Автор: timofey

Тема: Равенство≠справедливость
Отлично, Андрей!
Замечательная картинка!
→ sg
Существует ли религиозный нейтралитет в образовании?
Автор: sg

Тема: Существует ли религиозный нейтралитет в образовании?
PowerPoint презентацию к данной статье можно скачать по ссылке http://www.scienceandapologetics.com/prz/n...n_education.ppt
→ news
Ученые доказали, что вечная любовь существует
Автор: news

Тема: Ученые доказали, что вечная любовь существует
Рассказ "Настоящая любовь"

Тяжёлое московское утро буднего дня. Уже не слишком рано, самый час пик уже миновал, но московская транспортная хохма заключается в том, что часа пика никакого уже давно нет. Есть дневное стояние и ночное ползание. Это для машин. Для тех, кто ездит пешком - есть давка в метро, с раннего утра и до самого позднего вечера. Поток ослабевает только на самых крайних точках временного отрезка. И в 7 часов утра огромные очереди у турникетов и билетных касс, толпы на эскалаторах, и в 8, и в 9... Где-то чуть пореже становится, где-то наоборот прибывает...

Утренняя ветка метро в направлении от центра к окраине. Когда-то (я ещё помню те времена, но даже мне они кажутся выдумкой) была разница: утром - в центр толпа, вечером - из центра. Можно было найти работу «в противоход» и ездить в почти пустом вагоне. Сейчас - почти одинаково. Складывается впечатление, что главным занятием москвича после пробуждения является хаотическое перемещение по родному городу.

...Вагон метро, битком набитый несвежими, неприятно пахнущими пассажирами. Пугающая меня всегда масса людей: словно слепые - стоят плечом к плечу, но никто ни на кого не смотрит, а точнее - не видит. Хоть и толпа, а кажется убивать тебя будут, или помирать надумаешь - окружающие только скользнут взглядом равнодушно-испуганно, да посунутся в сторону от тебя...

Остановка. Узловая. Пол-вагона ломится на выход, другая половина на перроне на низком старте томится перед штурмом, намечает цели цепким взглядом, с флангов в вагон уже просачиваются передовые штурмовики и разведка боем.

На этом фоне пожилые бабушка и дедушка идут на выход. Бабушка по-бойчее, а дедушка совсем старенький. Лапки в трогательных варежках, и он ими так за бабушку держится - толи видит плохо, толи вообще. А она впереди, как поводырь, и тоже рукой его так, не глядя, к себе как бы подтягивает, контролирует, в общем.

Как так получилось - никто не понял. Толпа ли безжалостная на штурм пошла раньше времени, услышав ободряющее от машиниста «побыстрее совершаем посадку и высадку, не задерживаем состав!» или ещё что, но бабушку с дедушкой в сей миг разъединили, завертели, деда - в вагоне, бабку - на перроне. Они заохали, заахали, а сверху «Осторожно, двери закрываются! Следующая станция...» - басовитый паренёк с бугристыми повадками ухватил закрывающуюся дверь: «Выпихивай деда!» - но кто-то, кто рядом стоял, толи стормознул, толи побоялся ещё больше навредить пожилому человеку - дверь под ругань машиниста «НЕ ДЕРЖИТЕ ДВЕРИ!!» захлопнулась, дед остался в вагоне.

- Олюшка, Оля! - хлопал слезящимися от старости глазами подслеповато: - Как же... Олюшка... Как же это... - и вертелся на одном месте.

Поезд медленно, но могуче пополз, отяжелевший. За окном секунду ещё металась беззвучно Оля, затем замелькала бесконечная толпа пассажиров, и наконец всё потонуло во мраке и грохоте тоннеля.

- Отец, телефон-то есть у тебя? - шумно поинтересовался бугристый таким тоном, словно собирался отжать мобилу у деда.

- Нету, сынок. У Олюшки телефон есть...

- Ну дык! - детина самодовольно достал мобилу: - диктуй! Щас скажу ей, что ты на соседней станции её ждёшь.

- Так я номера не помню... - еле слышно в грохоте пробормотал дед, и, как всем показалось, заплакал. А может, просто глаза слезиться начали сильнее.

...Ещё пару минут назад равнодушная ко всему толпа вдруг оказалась состоящей из очень даже сердобольных до чужой беды людей. В грохоте поезда обсуждался, в основном, один вопрос: если с дедушкой выйти на следующей станции и подождать чуть-чуть - догадается ли бабушка доехать до неё же, до соседней станции, или будет ждать своего дедушку там? И как быть, если бабушки не будет?

Я стоял недалеко от деда, и тоже почувствовал горячее желание поучаствовать. Предположил: давайте выйдем (мне, кстати, всё равно выходить было), один поезд переждём, скорее всего на нём и должна будет приехать, не будет же пропускать-то, если решит сразу за ним ехать? А если нет - ну, тогда и будем думать, что делать. Не пропадём, чай не тундра.

С рёвом и грохотом поезд выскочил на следующую станцию. Вместе со мной с другую сторону от деда стояла молодая (ну, относительно меня, конечно - так-то ей лет 25-28 было) девчонка, она тоже вызвалась выйти с нами, помочь, если что.

Двери открылись, и мы втроём, медленно - потеряв бабушку, дед словно потерял какой-то стержень: сгорбился ещё более, еле шёл: мне пришлось взять его под локоть - вышли на перрон.

...Двери нашего поезда захлопнулись, и поезд начал с рёвом набирать ход. Когда, наконец, он исчез в тоннеле и наступило некоторое подобие тишины, дедушка что-то прошептал. Он смотрел на тоннель, откуда должен был появиться следующий поезд, и что-то толи говорил, толи шептал, испуганно моргая слезящимися глазами - я наклонился к нему переспросить, но в этот момент поезд с противоположного направления радостно вырвался из тоннеля, и даже если дед мне что-нибудь ответил, разобрать я ничего не смог.

А когда затих - обманчиво, ненадолго, - поезд встречного направления, из тоннеля с таким же рёвом вырвался «наш». Тот, на котором (мы надеялись) догадается приехать бабушка нашего дедушки. Все, включая него, впились взглядом в состав...

Бабушку все трое заметили одновременно и вздохнули с облегчением: она, умница, зашла в ту же дверь следующего поезда, и сейчас выскочила прямо на нас:

- Гришенька! Гришенька!!!

- Оленька! Оленька! Оленька, я так за тебя испугался!

- Гришенька!! Ну какой же ты у меня неуклюжий! Ну разве можно так?! Я же вся извелась за тебя! - она ласково гладила его, а он также ласково и неуклюже тыкался в неё своими смешными варежками, словно проверял комплектность своего самого главного сокровища...

Мы с девушкой, вежливо улыбнувшись друг дружке, просто отошли в сторону, оставив их вдвоём. И каждый направился по своим делам, слившись с равнодушной толпой.

Но мы оба знали: настоящая любовь существует! И мы её только что видели. В час пик. На переполненной платформе московского метрополитена. Обычным будним утром двадцать первого века...

© baxus
→ Igor
Находка археологов подтверждает библейскую историю о Са...
Автор: Igor

Тема: Находка археологов подтверждает библейскую историю о Самсоне
Не очень понял как перстень со львом указал на Самсона??!!
→ sg
Пусть все творенье воспоет
Автор: sg

Тема: Пусть все творенье воспоет
Это - классика. Предлагаю сделать его неофициальным гимном креационного движения.
→ sg
Аборт после рождения
Автор: sg

Тема: Аборт после рождения
КОММЕНТАРИЙ: Нелогично сваливать все на логику. Логика - безупречный инструмент. Однако даже должное ее применение не дает правильных выводов, если неверны исходные предпосылки. Это как с компьютером: каким хорошим бы он ни был, если вводимые исходные данные неверны, то и результат будет бессмысленным. Подробнее см. http://apolstore.com/product/osnovy-logiki--610/
→ sermons
Аборт после рождения
Автор: sermons

Тема: Аборт после рождения
Интересно, что большинство сторонников легализации абортов, в свою очередь, прибегают к риторике защиты женских прав. Разве логика не подсказывает им, что половина эмбрионов (и, соответственно, младенцев) - женщины?
→ sermons
Мудрость века сего: виновен не убивющий, а убирающий
Автор: sermons

Тема: Мудрость века сего: виновен не убивющий, а убирающий
Выглядит, как хроника деятельности Гестапо или НКВД: http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2012/07/24/848911.html
→ 7celena7
C чистого листа
Автор: 7celena7

Тема: C чистого листа
спасибо!
→ sg
Во время инвентаризации в президентском дворце в Каире ...
Автор: sg

Тема: Во время инвентаризации в президентском дворце в Каире обнаружен древнейший рукописный список Библии
До настоящего времени древнейшими списками являлись:
125 г. - Отрывок рукописи Джона Райланда (Фрагмент Иоанна 18)
150-200 гг. по Р.Х. - II папирус Бодмера (большая часть Евангелия от Иоанна)
160 г. по Р.Х. - Диатессарон (Гармонизация четырех Евангелий) Татиана
200 г. по Р.Х. - Папирусы Честера Битти (большая часть Нового Завета)
325-350 гг. по Р.Х. - Синайский и Ватиканский кодексы (полные тексты Нового Завета)
→ sg
Математическая логика в системе богословского образован...
Автор: sg

Тема: Математическая логика в системе богословского образования
Очень хорошая статья!

Друзья

Обмен ссылками...

» scienceandapologetics.org
» scienceandapologetics.com
» Журнал "Библейское открытие"
» Журнал"Origins"
» Шестоднев против эволюции
» Армянское апологетическое общество
» Российское апологетическое общество
» Дальневосточное апологетическое общество
» Молодежный портал"Общий язык"
» Креационист
» Genesis Veracity Foundsation (многоязыковая поддержка)
» Наука и ортодоксия
» Ветвистое древо

Последние новости

#12 Написал: wiolowan, 27 сентября 2011 09:41
Креационизм и критерий фальсифицируемости
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Я бы добавили еще одну параллель по поводу фальсифицируемости:

1. Эволюционизм: естественный абиогенез опровержен во всех предложенных научных моделях. Тем не менее - он остается на плаву.
2. ID: искусственный абиогенез можно опровергнуть успешным опытом по самозарождению жизни (или хотя бы "эволюционирующего репликатора").
Т.е. теория "жизнь могла возникнуть только искусственным путем" -фальсифицируема.

ICQ: --

#11 Написал: wiolowan, 1 апреля 2011 18:32
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

"не удивлюсь, если у рыб и у дельфина - сходная сложность ответа на травму" Не думаю. Факторы свертывания - всего лишь молекулы, да и то регуляция их у дельфинов должна быть разнообразнее. А вот тромбоциты 100% должны отличаться. Ибо они МОЛОЖЕ С ПОЗИЦИЙ ТЭ :) И воспалительные реакции тоже. Особенно их иммунный компонент.

--Ирина, это еще один штамп ТЭ, в стиле "череп Александра Македонского в юности".
Дельфины, Ирина, такие же молодые (или старые), как и рыбы, и у тех и у тех таксонов - одинаковое время (макро)эволюции. Говоря о молодости одних и старости других вы неявно показываете веру в то, что рыбы, породив один раз амфибий, после этого перестали эволюционировать. Нищета СМ+ЕО. В принципе, я с этим согласен, но...

"нельзя ли более нетривиальное предсказание ТЭ"
Я понимаю вас. Вы хотите, чтобы я вам предсказала обнаруждение пресловутой лягузьяны где-нить в разрезе Ямбирно под Москвой. Тогда у вас будет возможность посмеяться. Но из ТЭ подобный вздор не следует.

--Мы начинаем ходить по кругу. Не понял насчет лягузьяны. Еще раз: ничего НЕтривиального, кроме того, что "все должно усложняться", вы не сказали. Тот факт, что геном свертывающей системы рыб практически идентичен (с поправкой на 400 млн. постулированных лет генетического дрейфа) свертывающей системе дельфины вы невразумительно "отбрыкнули".
Если ТЭ такая предсказательная, а СМ+ЕО такие мощные, почему за полмиллиарда лет со свертывающей системой ничего не произошло? Вы, похоже, просто не задумывались над этим - хотя, похоже, и не знали этого. Вы просто доверились дедушке Дарвину, который обещал комму... неуклонное постепенное усложнение всех систем и органов..

Насчет тромбоцитов я хотел услышать что-нибудь нетривиальное, например, чтобы вы предсказали, что тромбоциты (кровяные пластинки) млекопитающих негомологичны тромбоцитам (фагоцитам) рыб-рептилий. Но этого не произошло.

Цитата: Iren_Nietzsche

Вот еще предсказания ТЭ:
1. Специалисты по сравнительной анатомии и эмбриологии, изучив ланцетников и личинок оболочников и миног, выяснили, что примерно представлял из себя общий предок хордовых.
2. Палеонтологи стали искать ЭТО в слоях ВЫЧИСЛЕННОЙ давности. Нашли.
3. Потом за ланцетника взялись генетики , прочли весь его геном, сравнили с геномами более сложных хордовых. Оказывается, от эволюционного ствола хордовых первыми отделились именно предки ланцетника, а после этого у общего предка позвоночных два раза произошло удвоение всего генома. Что и обусловило эволюционный успех. Когда каждого гена по несколько копий, одна работает, остальные свободно мутируют.
http://elementy.ru/news/430759
ТО ЕСТЬ у хордовых выше ланцетника генов примерно вчетверо больше.

Ирина, вы, похоже, решили закопипастить здесь все статьи Маркова в Элементах, не обращая внимания на то, что вам говорят о них. Статьи Маркова - это pop-sci, а в вашем изложении это вообще превращается в желтую прессу.
Ланцетник - специализированая, дегенерировшая ветвь хордовых, он ничей не предок. Подобные ему хордовые находят "как предсказала ТЭ" в раннем кембрии, но в раннем кембрии нашли и своего "кролика в девоне" - рыбу хайкуихтиса.
Генов у ланцетника - 21600, у аквариумной рыбки данио - 16600, у человека - 20-25 тысяч. Ученые только _предполагают_ что гипотетический предок имел в четыре раза меньше генов, потому что НЕКОТОРЫЕ гены хордовых гомологичны (паралогичны) между собой.
Но у человека 70% генов не имеют паралогов.

Когда каждого гена по несколько копий, одна работает, остальные свободно мутируют

--это наивное заблуждение, если не сказать крепче. Во-первых, были статьи, исследующие дупликаты генов. Обе копии генов находятся под стабилизирующим отбором - доказано.
Во-вторых, "свободная мутация" - это смерть, это просто замордовывание, превращение в псевдоген. Вы верите, что если взять ненужную копию гена и подержать ее под мутационным дождем, то через некоторое время она "созреет" - родит новую функцию на радость Эволюции....

Ну-ну..

Ирина, вы начали в этой теме с того, что, дескать, креационисты придрались к бедному Докинзу. На самом деле вы просто не знаете историю. Любимое развлечение эволюционистов - поймать оппонента на неточном цитировании и далее - "нууу, с этим нечистоплотным подтасовщиком мы общаться не будем!".
Вы в обсуждении уже сделали столько ляпов, столько "смен позиций", что если бы вашим оппонентом был Марков на своем форуме или ЖЖ, то вас уже бы объявили... не буду ругаться в общем...

Я не думаю, что нам нужно дискутировать дальше - ведь то, что получается после перевода эссе из Элементов, на которых вы вскормлены, на нормальный научный язык, звучит совсем не так победно-фанфарно - а иногда и прямо противоположно. Но наш Фома упрямо идет без калош :).
Я все-таки надеюсь, Ирина, что мы с вами почерпнем что-то нового и полезного из общения, хотя бы - что "не все так просто и однозначно".

Цитата: admin

Цитата: Iren_Nietzsche
Дефицит Разумного Дизайна ощутим даже на вашем сайте :)

Не надо на зеркало пенять, удалите дубликат сообщения и будет не так длинно, а если уберете из своего текста саркастические реплики, места еще больше появится. ;)

--Ирина просто верит, что путем дупликации появится новая информация :).

ICQ: --

#10 Написал: wiolowan, 31 марта 2011 19:25
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

До меня дошло, что вы не понимаете значения палеонтологии во познании мира. Если бы формы разной сложности всегда существовали одновременно, как сейчас, никто бы и не думал об эволюции. Но они почему-то лежат слоями, и чем глубже слой, тем примитивнее формы. Поэтому палеонтология позволяет нам ВИДЕТЬ, что эволюция - БЫЛА.

--Ирина, возьмите современные отложения в океане - это сотни метров ила. Единственная флора-фауна там - бактерии, которые пожирают кита за четыре недели. Если не будет катастрофы, когда кит законсервируется мгновенно. Если непредвзято исследовать тихоокеанский ил, то мы сейчас живем в архее, а единичные молотки и рессоры от тракторов Беларусь - это смещение пластов и мистификации креационистов.

Если посмотреть на осадочные породы, то в древнейших отложениях (3+ млрд.лет) - признаки бактериальной жизни. Жизнь была в момент времени 0. затем 2.5 млрд. макроэволюции не было. Затем - кембрийский взрыв, и сложность трилобитов кембрия и мечехвостов ордовика - немаленькая, думаю, те же 20-30 тыс. генов, что и у млекопитающих.

Креационистский подход к геоколонне - в первую очередь экология, во вторую очередь - хронология. Причем, палеолетопись - это 0.0...000001% всех отложений, она чрезвычайно неполна, и по _официальной_ эво-седиментологии, 90% отложений откладывалось в 10% времени. А где 90-10, там и 99.9-0.1%.
Например, 100.0% мезозойских отложений на территории современного мирового океана отсутствуют, все стандартные слои присутствуют на 2% площади суши, максимальная толщина слоев присутствует тоже на паре процентов.

Вы спросите, где стандартный фальсифицирующий "кролик девона"? я отвечу вам:
--самое простое: там же, где и ВСЕ отложения мезозоя под океанами. А также, в виде казуистики:
--там же, где и пыльца голосеменных растений в докембрии
--там же, где и сохранившиеся мягкие ткани динозавров в постулируемых 50-70 миллионолетних отложениях, (а также живые анабиотические бактерии в кишечнике насекомых, замурованных в янтаре и куча других примеров)
--там же, где и миллионолетние останки современных людей, признанных "смещением пластов".

"Видите, как предсказателен ID!" Нет, не вижу. Меня интересует межвидовая разница. Изучается-то все в опытах на животных, вопрос, насколько и как эти результаты применимы к людям. У животных Творец выбрал из списка то же или что-то другое, и если другое, то что и зачем"?

--я не удивлюсь, если по ответу на повреждение все млекопитающие, или даже все позвоночные от рыб до человека - отвечают на одном уровне сложности, без супер новых систем. А отличия в стиле экологии - например, у китов и рыб схожие особенности.
Плюс редукция, инволюция у миног, ланцетников итп.

ICQ: --

#9 Написал: wiolowan, 31 марта 2011 19:03
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Цитата: Iren_Nietzsche

Ну давайте уже факты, которые открыли без ТЭ. Или это военная тайна? :)

--Ирина, вы же вроде читали постпозитивистов, а все равно - факты и их интерпретации путаете.
Ирина, ВСЕ факты открыты БЕЗ "Т"Э. "Т"Э - это их интерпретация. А раз вы нам так расписали, что ИП "Т"Э ищет и сходства, и различия, и мусор и функцию в одном месте - то ИП "Т"Э - это банальность, трюизм, возвращаясь и повторяясь - ИП "Т"Э - тривиальна, и генерирует тривиальные предсказания (тромбоциты человека и шимпанзе похожи), либо гадания которые сбываются в 50% случаев. ("Тромбоциты человека сложнее тромбоцитов рептилий". Когда не сбываются - плохой предсказатель, когда сбывается - ай да ТЭ!").

"предскажите, не подглядывая, как эволюционировал ответ тромбоцитов на травму?"
В сторону усложнения - должно было стать больше медиаторов, контуров + и - обратной связи и т.д. И должны были появляться новые функции самих тромбоцитов и их медиаторов.

--ну, вот еще одно тривиальное предсказание. Я не знаю ответ на свой вопрос, но не удивлюсь, если у рыб и у дельфина - сходная сложность ответа на травму, хотя между ними - сотни миллионов лет (макро?)эволюции.
По крайней мере, у рыб и дельфинов сходный набор факторов свертывания, на 90% одинаково, даже нарезка экзонов и интронов в генах сходно.

А насчет тромбоцитов - нельзя ли более нетривиальное предсказание "ТЭ":
тромбоциты рыб -> тромбоциты рептилий -> тромбоциты однопроходных млекопитающих -> тромбоциты плацентарных.
Как вы предсказываете (макро и микро)эволюцию?

ICQ: --

#8 Написал: wiolowan, 31 марта 2011 17:00
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Iren_Nietzsche,

Ирина, вы постоянно дрейфуете в своей позиции. теория Дарвина превращается в исследовательскую программу эволюции, переходную форму между рыбами и амфибиям то нашли, то просто нашли рыбу с некоторыми признаками амфибий (моложе готовой амфибии), тасманийцы то отдельный вид, то просто молчок про него...

Цитата: Iren_Nietzsche

"ТЭ предсказала..." Сама теория не может ничего предсказывать. Предсказывает кто-то. Ну, так он ошибся. А я вам говорю, что все функционально, кроме может быть некоторых копий КОДИРУЮЩИХ последовательностей ДНК. Иначе естественный отбор не стал бы это все закреплять.

Постепенно из "ТЭД" вы в этой ветке сделали что-то вроде религии - ТЭД хорошая, единственно верная и все, что в биологии и медицине сделано хорошего - это из-за ТЭД, а все плохое или ошибочно - это из-за ошибок людей.
"А я вам говорю" - а это уже не имеет значения, раз вы не от лица ТЭД говорите. Я вам тоже могу что-то предсказать, и что?

Реакции на травму тоже эволюционировали. Известно, как.

--Спасибо за вашу интерпретацию и полет фантазии
А предскажите, не подглядывая, как эволюционировал ответ тромбоцитов на травму? И почему именно так этот ответ эволюционировал, а не иначе...

ICQ: --

#7 Написал: wiolowan, 31 марта 2011 15:08
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Но это интерпретации.
А предсказания - где копать и что искать - почему-то дает только ТЭ.

--Опять же, складывается впечталение, что вы верите, что ТЭ даже предсказывает, где искать ответ на вопрос, чему равно 5х5.

ТЭ предсказала, что короткие и длинные повторы в ДНК человека - это эволюционный мусор. Полного ответа до сих пор нет, но уже сейчас известно, что по кр.мере некоторая часть этого кода - функциональна

ТЭ предсказала, что в организме человека 180 рудиментарных органов. В 1930-е в США всем без разбора удаляли гланды и аппендикс. Хорошо хоть "рудиментарный" эпифиз не удаляли.

А вы продолжаете твердить, что функциональность - это предсказание ТЭ. Значит, вы просто "не в теме". Или верите, что "пройдет зима, наступит лето - спасибо Дарвину за это!"

Я сама научный сотрудник, правда, по медицинской части, но поиск темы для очередной научной работы актуален и для нас. А он основан как раз на предсказаниях. Ну-ка, креационисты, подкиньте мне исходя из Разумного Дизайна парочку идей насчет того, как Разумный Дизайнер, про которого вы, я так поняла, знаете все :), должен был (ДОЛЖЕН БЫЛ! - о моррисиане!) организовать реакции организма на механические повреждения, действие холода или яды

--Опять же, вы не понимаете, что реально предсказывают ИП ТЭ и ID.
ТЭ и ID предсказывают лишь самые общие вещи, уровня "это произошло путем случайных поломок и естественного отмора" или "это произошло искусственным актом", или "самозарождение биосистем возможно", или "самозарождение биосистемы невозможно".
Ирония заключается в том, что не изучив реальные достижения патофизиологии в области воспаления, некроза, регенерации итп. - мы не сможем НИЧЕГО предсказать, а чтобы "ТЭ" что-то предсказала, исследователи смотрят, как все это сделано Творцом :).
Я мог бы, наподобие эво-стори о том, как случайность и отбор сотворили механизм борьбы с повреждением, рассказать креа-стори о том, каковы принципы дизайна воспалительного и регенераторного ответа - типа, Творец выбрал из списка компонентов клетки те, которые в норме находятся только в цитозоле, ядре и митохондриях, а при некрозе (но не апоптозе) выходят наружу, и которые наиболее оптимально и экономно распознать перекрестными реакциями уже готовых рецепторов врожденного иммунитета типа TLR или RAGE.
Видите, как предсказателен ID!

"ТЭ - безжизненный некреативный суп из дарвиновского топора". Художественный стиль не является доказательством истинности излагаемого. А не то нам с вами придется, прочитав Гоголя, верить в Вия, ведьм, русалок и возможность полетов на чертях :).

--a вы постарайтесь реагировать не на форму, а на содержание. :)

6. Во времена Карла Линнея не существовало дилеммы креационизм-эволюционизм.

--вы сказали, что ТЭ нужна, когда речь идет о сравнении таксонов. А на самом деле 90% современной таксономии сделано креационистом Линнеем, который про ТЭ и не слыхал. И, опять же, Линней исходил из предсказаний ID о божественных законах и порядке.

ICQ: --

#6 Написал: wiolowan, 30 марта 2011 17:48
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Iren_Nietzsche,

Цитата: Iren_Nietzsche

1. "хорошая теория делает нетривиальные предсказания, ЛЮБАЯ теория - делает кучу правильных предсказаний". Если отрицать общего предка людей и прочих обезьян, то их сходство нетривиально.

--вы опять не видите, где предсказание, где факт, где интерпретация, где альтернатива.
шимпанзе и человек - похожи (хотя, по мне, орангутанг более похож, или мартышка). Предсказание - у них похожие геномы.
Это предсказание может сделать и эволюционист, и креационист.
Предсказание подтверждается - это факт.
Интерпретация эволюциониста: общий предок
Интерпретация креациониста: общий дизайнер.

3. "это аргумент, скорее, против макроэволюции вообще - изменчивость очень ограниченна". прочите ее целиком и спросите, что непонятно.

--я читал ее целиком, скорее вы не понимаете, в чем креационность статьи. Спросите, если не догадаетесь.

5. отличия в геномах и функциональность некодирующих последовательностей ищут и без вашего разумного дизайна, поскольку из ТЭ они как бы тоже следуют.

--вот опять. из ТЭ не следует в общем случае функциональность некодирующих последовательностей. Более того, из лагеря ТЭ вышел термин junk DNA - посмотрите в гугле - миллионы ссылок. Когда я говорил о дизайне лет 13 назад на одном форуме одному генетику-эволюционисту, он надо мной смеялся: "какой дизайн, если 95% ДНК - это эволюционный мусор???"
то же самое касается 180 рудиментарных органов человека, "предсказанных" ТЭ.

Еще раз: эволюционизм и ID -- это исследовательские программы, эвристические принципы "где и что искать". Если из ТЭ следует, что все может быть мусорной ДНК и все может быть функционально - то современная ТЭ - безжизненный некреативный суп из дарвиновского топора.

"по тому, что вы пишете, видно, что вы считаете, что без ТЭ билогия не может и шагу ступить. на самом деле это заблуждение". Вообще-то ТЭ нужна, когда речь о сравнении таксонов. Для изучения, скажем, половых различий в рамках одного вида она ни к чему.

--Карл Линней, создатель таксономии видов, был креационистом, его ИП было вера в то, что в мире есть порядок и закономерность от Бога. А современный кладистический анализ тоже является эво-креа-free: он может и автомобили в дихотомические деревья запустить, и животных...впрочем, и белый шум тоже :)

ICQ: --

#5 Написал: wiolowan, 30 марта 2011 14:12
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Ирина, вы застали меня, можно сказать, в шубе, так что конспективно:

1. хорошая теория делает нетривиальные предсказания, ЛЮБАЯ теория - делает кучу правильных предсказаний. Например, теория плоской Земли делает миллиарды правильных предсказаний.

2. я признаю микроэволюцию. более того, если веришь в Потоп - ты еще должен быть даже сальтационистом в придачу :)

3.

Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне

--это аргумент, скорее, против макроэволюции вообще - изменчивость очень ограниченна, вот о чем та статья в элементах.

4. по тасманийцам "слив засчитан"

5. альтернативная продуктивная программа исследований - есть. ID, Intellectual Design. отличие от ТЭ --фокус исследований:
--отличия в геномах, а не подобия, как у ТЭ.
--функциональность там, где ТЭ ищет мусорную ДНК, псевдогены, вирусные тушки итп.

Уверен, что если бы многие работали в рамках ID, мы бы имели множество новых потрясающих открытий.

по тому, что вы пишете, видно, что вы считаете, что без ТЭ билогия не может и шагу ступить. на самом деле это заблуждение. 99.9% результатов биологии - никак не связано с тем, в какой парадигме они делаются. и 99.9% их можно интерпретировать в любой из парадигм.

А у нас в школе и институте так преподают дарвинизм, как в былое время марксизм-ленинизм. Как учил Ленин и 25 съезд КПСС, химизация - это важная часть народного хозяйства, поэтому циклопентанопергидрофенантрен реагирует...

P.S.
однако замечу, что мои труды не пропали даром - вы перешли от "теории Дарвина" к "исследовательской программе эволюции" :)

ICQ: --

#4 Написал: wiolowan, 30 марта 2011 12:51
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Ирина Николаевна, спасибо за ваши новые тезисы, но ответить на все не смогу, потому что, действительно, механизм сайта неудобен, все ответы сшиваются в один, с ограничением по размеру.
Но и по сути ваши 14 пунктов не отвечают на _мои_ вопросы и ответы, вкратце можно их выразить одним пунктом - "да, у нас есть отдельные недостатки, но это ерунда и все ерунда, что нам противоречит, а опровергнуть нас нельзя, и поэтому у нас научная теория!"

Кратко еще по теме разговора.
1. ТЭ не делает НИКАКИХ нетривиальных предсказаний.

увидев семь вышеобозначенных форм в отложениях, эволюционист, не нагруженный естественнонаучным фактажем, может предсказать, что это разные животные, и даже нарисовать эво-цепочку. А на самом деле это формы одного жука. Поэтому, когда вы говорите, что человек и собака - это слишком далеко - это, опять же, вы подглядываете в данные объективной, эво-креа-free биологии, в которой человек и собака имеют значительную (90%-ную?) гомологию и хромосомную нарезку, но есть (не вымерли) приматы с 98-95% гомологией

2. ТЭ не может предсказать в принципе, что будет - потому что сама эволюция стохастична, СМ+ЕО - и то и то - стохастично (случайные мутации + ЕО -- зависит от меняющихся условий среды).

3. Ваша позиция противоречива: ТЭД неопровергаема, потому что мы читали постпозитивистов, и она опровергаема, если мы найдем кролика в архее.
Маленькие "кролики в девоне" появляются постоянно, я вам выше картинку о сухопутной амфибии древнее тиктаалыка, ихтиостеги и пандерихтиса вместе взятых показал - вы не стали переживать по этому поводу - вы просто сказали на всё "трудности есть, как у всякой теории".

4. протодарвинизм и неодарвинизм - это, именно научная опровергнутая теория и новая исследовательская программа, неопровергаемая (это подтвердил и один из ее основателей, Симпсон). Предсказывает она только тривиальные недоказуемые вещи прошлого (похож => родственник, ниже залегает в геоколонне => предок), и от опровержения этих предсказаний она нисколько не страдает (нашли более похожего? - в утиль старого родственника! нашли более старого? - в утиль старого предка)

СТЭ - это набор объяснений, которые могут объяснить практически все, что угодно, на основе полутавтологических процессов (похож, но не родственник - конвергенция, непохож, но родственник - дивергенция, не изменялся полмиллиарда лет - стабилизирующий отбор, брадителия появился из ниоткуда - разрывающий отбор, тахителия, крыло имитирует окружающую листву - отбор к мимикрии, крыло резко контрастирует с окружающей средой - половой отбор; несъедобен - отбор, защищает от хищников, съедобен - отбор к устойчивому биоценозу хищник-жертва итд. итп.)

5

Если левый череп правда с Тасмании 100 лет назад, то это другой вид.

--вот это ваше предсказание, а в гугле можете поискать тысячи опровержений: тасманийцы женились и выходили замуж за европейцев, сейчас в Тасмании живут метисы.
Вы не первая, кто делает такие "предсказания", я уже многим показывал картинку, правда, без подписей:

все садились в лужу.
Но в целом теория Дарвина верна, потому что она неопровержима!

P.S.

Цитата: Iren_Nietzsche

12. "Вот если бы дарвинисты предсказали наибольшую близость человека и собаки, например..."
Согласно ТЭ, этого не может быть. А если б оказалось так, ТЭ была бы ОПРОВЕРГНУТА.

--звучит как-то наивно... Все равно как "согласно теории креационизма, после зимы наступит лето, а если не так, то креационизм опровергнут"

вообще, вымерло 90% всех организмов, и то, что у человека много генетически близких приматов - такая же случайность, как то, что утконос - один-одинешенек в своем семействе утконосов, и вместе с еще тремя видами ехидн - в своем инфраклассе однопроходных.
А сумчатый медведь коала похож на плацентарного медведя - но это не наш хоккей, это конвергенция, согласно ТЭ и такое может быть :)

ICQ: --

#3 Написал: wiolowan, 29 марта 2011 22:32
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Цитата: Iren_Nietzsche

5. Дарвин предсказывал, что найдут многоклеточных в докембрии. Нашли.

--что-то я не припоминаю, чтобы Дарвин делал такой специфический прогноз. Но и без этого эдиакарская фауна - не объясняет кембрийский взрыв. Этот взрыв - явно не по Дарвину. Да и большая часть эдиакарских организмов считаются вымершими тупиковыми типами...

Главный же тезис относительно палеологии - "после того" не означает "из того". Особенно учитывая, что одни формы могут исчезать из летописи на 150 млн.лет (латимерии), а другие - оставаться неизменными 450 миллионов лет:

А это - к вопросу о зыбкости опоры на подобие форм:

ICQ: --

#2 Написал: wiolowan, 29 марта 2011 20:37
Докинз в очередной раз поставил себе подножку в книге «Величайшее зрелище Земли»
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

Iren_Nietzsche,
постараюсь ответить вкратце на ваши тезисы.

В науке принято считать верной теорию, которая дает сбывающиеся предсказания.

--совершенно верно, только нужно добавить, "нетривиальные предсказания", которые могут и не сбыться - тогда говорят, что критерий фальсифицируемости Поппера работает в отношении теории..

Так вот, теория Дарвина прошла две стадии: вначале она была действительно научной теорией - и была опровергнута, а потом она превратилась в исследовательскую программу или даже в мировоззренческую платформу - и опровергнуть ее в таком качестве уже невозможно.

В частности, опровергнуты следующие позиции исходной теории Дарвина:
--медленность и постепенность изменений - соответственно, наличие большого кол-ва переходных форм.
на самом деле, новые формы появляются в палеолетописи внезапно и "кустом", переходных форм, точнее, кандидатов в оные - мало.

--важность борьбы за существование. Оказалось, когда идет жесткая борьба, вид скорее просто вымрет, но изменяться "на ходу" он не будет. Наибольшие всплески изменчивости наблюдаются во время вымираний и заселения новых пустых ниш.

--важность естественного отбора (ЕО). На самом деле ЕО действует обычно медленно (должна появиться одна полезная мутация, накопиться в популяции =зафиксироваться, потом другая, третья итп. нужны десятки и сотни поколений для этого - а за это время, как грится, умрет или ишак, или эмир). Поэтому сейчас "рулят" механизмы без ЕО - нейтральных мутаций Кимуры, дрейфа, итп. Павлинье перо - явно не в результате адаптации к потеплению или засухе похоладанию возникло winked

.
вдобавок, есть проблемы с ЕО в отношении сложных многопризнаковых структур - дилемма Холдейна.

--переходные формы. Вместо переходных форм мы видим мозаичные формы - имеющие разное наборы, подмножества признаков "высшей формы". Т.е. имеем не эво-деревья, а сети, и тут уж сильно произвол и вкусы искателя переходных форм влияют на его выбор.

--сложные структуры. Дарвин удивлялся сложным органам - и до сих пор относительно их возникновения путем "редукционистско-дарвиновского" процесса, т.е. "сначала один элемент системы полезным оказался, потом два, ..., n-1, n"- очень неправдоподобно, особенно, если учесть, что даже с отбором одного полезного признака часто бывают проблемы.

Чтобы вы не думали, что это просто происки религиозных мракобесов - почитайте новые книги В.И. Назарова «Эволюция не по Дарвину» (2007) Ю.В. Чайковского «Активный связный мир» (2008)

Цитата: Iren_Nietzsche

1) Дарвин предсказал существование форм, сочетающих признаки обезьян и людей. При его жизни не было известно НИ ОДНОЙ. Сейчас только видов, являющихся предшественниками человека, не менее пяти, плюс уйма боковых тупиковых ветвей.

Неандерталец обнаружен в 1856 году, "Происхождение видов" опубликовано в 1859. Но главное не это, а то, что ВСЕ найденные "переходные формы" являются или людьми, или обезьянами.
А во многом все рассуждения - гадания на кофейной гуще

--в этой картинке "эволюция" идет на самом деле идет справа-налево - справа - череп Omo, 200 т.лет, слева - вымершие 100 лет назад жители о.Тасмания.
А вот несколько прилизанное родословие человека - как видите, вопросов там предостаточно:

Цитата: Iren_Nietzsche

2) Из теории эволюции следовало, что самыми близкими генетически к человеку должны быть человекообразные обезьяны. Подтвердилось.

--ну, это к вопросу о нетривиальности предсказаний. Вот если бы дарвинисты предсказали наибольшую близость человека и собаки, например...
или - что дробление яйцеклетки у человека и плацентарных происходит не так как у однопроходных млекопитающих и рептилий, а на самом деле как у круглых червей - тогда бы сняли шляпу....

Цитата: Iren_Nietzsche

3) По генетическим данным, ближайшими родственниками гиппопотамов оказались киты. Такого результата никто из биологов не ожидал.
Отсюда было сделано предсказание, что палеонтологи должны найти переходную форму. И они ее нашли
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../08/224700.html

Буассери и его коллеги провели филогенетический анализ нового и древнего гиппопотама, кита и anthracotheres и убедительно показали, что последние — действительно и есть недостающая связь между гиппопотамами и животными из семейства китовых

--это как-то не впечатляет. Похожи - не похожи. До следующей окаменелости.
можете почитать дискуссию по поводу древних китов - амбулоцетов, пакицетов.
обсуждение китов на кураев.ру

--там все не так просто с ними - из сотен миллионов особей в нижних ярусах найдено по одному представителю амбулоцетов, пакицетов итд. Т.е., кто от кого произошел - вопрос случая, завтра найдут еще какого нибудь архицета - и все поставится с ног на голову (см. ниже)

4) Переходную форму между рыбами и амфибиями искали целенаправленно - теория эволюции предсказывала не только ее существование, но и ГДЕ ЕЕ ИСКАТЬ. Нашли. ИМЕННО ТАМ

Ситуация с тиктаалыком типична - нашли его - встроили в предки
Coelacanthus - 1836
Ichthyostega - 1932
Latimeria (Coelacanthiformes) 1938, живая
Acanthostega - 1952
Panderichthys - 1991
Tiktaalik - 2004
А потом, пару лет назад, нашли в Польше отпечатки наземной амфибии, древнее тиктаалыка и всей компании - вот модифицированный мной рис.:

ICQ: --

#1 Написал: wiolowan, 3 февраля 2011 21:08
Сумчатые лягушки опровергли закон необратимости эволюции
Группа: Главные редакторы | Регистрация: 3.02.2011

На самом деле это не "закон", а просто статистическое правило: при всех прочих условиях возврат в исходное состояние тем невероятней, чем больше шагов от исходного состояния сделано.
Но в данной заметке интересно другое: 210 миллионов лет (!) живет один и тот же вид Gastrotheca guentheri (!!), и, вот, сначала у него есть зубы, потом зубы исчезают, а через четверть миллиарда лет - появляются вновь.

Я бы скорее подумал, что палеолетопись вида длилась не миллионы лет, а тысячи, эволюции зубов с нуля не было, а было временное отключение онтогенеза зубов, так, что участок ДНК, кодирующий развитие зубов не успел необртимо запортиться вредными мутация за время простоя.

Подобного стиля заметку я видел несколько лет назад: в ней говорилось, что богомолы за 50 млн. лет пять раз теряли крылья и пять раз их вновь эвообретали.
Вот она, мощь СМ+ЕО!

ICQ: --